Чем отличается немецкая нация от других, влияет ли русскоязычная диаспора на политику Германии и как России стоит относиться к резолюции Бундестага о положении гражданского общества, рассказал гость в студии "Голоса России" директор по исследовательской работе Германо-Российского форума Александр Рар.
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, а также спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
Мы вновь в студии с интересным собеседником. У нас в гостях Александр Рар - немецкий политолог-международник, эксперт по России, с недавних пор - директор по исследовательской работе Германо-российского форума, человек, который постоянно присутствует в медиа-пространстве как один из наиболее заметных экспертов, людей, имеющих собственную, чаще всего оригинальную точку зрения на события, происходящие в мире, в Европе, в российско-германских отношениях, в Германии и в России.
Александр, я приветствую вас в студии. Поскольку у нас международная аудитория, не все смотрят российское телевидение, где вы часто выступаете, мой первый вопрос к вам. Вы - немецкий политолог-международник, гражданин Германии, при этом владеете не только российской проблематикой, но и, что не менее важно, русским языком. Так кто вы - русский или немец?
Рар: Я думаю, что в Германии меня соотечественники и те зрители, которые интересуются Россией, хорошо знают. Я нередко выступаю на каналах немецкого телевидения, в немецкой и англоязычной прессе. Отвечая на ваш вопрос, я все-таки думаю, что я скорее русский, чем немец. У меня нет ни капли немецкой крови. Все мои предки - из Швеции. Через Прибалтику они оказались в Российской империи. Последние примерно 100 лет до 1917 года они были верными подданными Российской империи.
Наша семья была выдворена из СССР в 1924 году, хотя уезжать она не хотела. Мой отец вырос в Прибалтике, потом попал в Германию, тоже вынужденным образом. Попал там в концлагеря. Конечно, они его духовно настроили на важную миссию - оставаться преданным русской идее за границей. Мой отец и его брат работали и в "Посеве", и в журнале "Грани". Они были одними из основателей такой организации, как Народно-трудовой союз российских солидаристов.
В советское время это вызывало страх и трепет или, наоборот, агрессию у жителей СССР. Но сейчас я должен сказать, что я вырос в среде старой эмиграции, которая сохранила очень много российских традиций и веру в старую Россию, которая существовала до 1917 года. Фактически я себя ощущаю уникальным мостиком между Россией 1917 года, теми традициями, восприятием той России, даже по языку (хотя я учил русский за границей, с помощью родителей, которые выехали сразу после 1917 года), и нынешним миром.
Я не жил в СССР и не мог туда приезжать, но сейчас я с большим пониманием отношусь к тому, что происходило за эти 80 лет на исторической родине, пытаюсь все вместе связать, прощупать и где-то даже участвовать в построении будущего этой великой страны. И то, что я - гражданин Германии, мне никак не мешает. Наоборот, в Германии очень многие меня поддерживают в этом начинании.
Между Германией и Россией всегда была особенная дружба. Я работал на радиостанции "Свобода", потом в Совете внешней политики Германии, где я советовал в том числе и канцлеру Германии, сейчас нахожусь на такой позиции, где советую боссам немецкой экономики. Я считаю, что все эти направленности помогут нам создать в конечном итоге площадку для общего европейского дома, в котором Германия и Россия будут играть не главенствующую, но важную роль.
Косачев: Признаюсь, Александр, что с огромным удовольствием слушал ваш рассказ. Для меня это не только очень интересная состоявшаяся судьба, но и абсолютно правильный, адекватный жизненный выбор - оставаться русским, жить в другой стране и посвящать себя тому, чтобы сближать страны и народы, реализуя свое прошлое и настоящее и работая на свое будущее. И при этом не просто в голове складывать какие-то конструкции, а реально влиять на те процессы, которые происходят.
Вы являетесь реальным участником и во многом соавтором тех процессов, которые происходят между Россией и Германией, во всяком случае, на уровне диалога двух гражданских обществ. Что на этот раз привело вас в Москву? Чем вы занимались в последние дни?
Рар: Коротко о ваших очень приятных словах в мой адрес. Я должен сказать, что нужно угадать, и такому человеку, как мне, конечно, должно было повезти. Везение тоже играет большую роль в судьбе человека. Наши предки не могли бы сидеть вместе за одним столом в одной из главных радиостудий России.
Косачев: В советские времена такое было исключено. Мало того, если бы ваши предки появились в СССР, наверное, они бы были подвергнуты каким-то явным или скрытым репрессиям.
Рар: Да. Я должен сказать, что использовал те возможности, которые открылись в 1990-е годы и до сих пор не только существуют, но и расширяются. По-моему, это внутренняя миссия человека, который вырос с таким багажом и в той вере. Самое главное, что я могу это делать как гражданин Германии.
У меня не возникает вопросов (и это большой подарок времени) о лояльности в отношении Германии, о том, чтобы немцы говорили, дескать, ты слишком пророссийский. Может быть, кто-то так и говорит, но все равно все понимают, что в Германии нужен человек, который так близок с Россией. И в России никогда не возникнет вопрос по поводу того, что ты немец и проводишь немецкую линию. Слава богу, теперь этого нет, но несколько лет назад было бы именно так.
Отвечаю на ваш вопрос: я приехал на XII форум "Петербургский диалог", который в этом году проходил в Москве. "Петербургский диалог" был основан в 2000 году канцлером Шредером и президентом Путиным. Это и элитный диалог, и диалог гражданских обществ России и Германии. Он иногда бывает очень острым, сложным, но он всегда очень конкретный и продуктивный.
Косачев: У каждого такого диалога есть главная тема. В этот раз темой было информационное общество, информационные технологии. С вашей точки зрения, современное состояние информационного общества, когда все границы открыты, когда любое высказывание любого политика либо общественного активиста моментально распространяется по миру, способствует развитию межгосударственных отношений? Либо оно создает для этого развития дополнительные трудности и помехи?
Рар: Это был главный вопрос, который мы обсуждали, и на него есть разные ответы. Я думаю, что тема была выбрана неслучайно. Конечно, в мире через Интернет сейчас проводятся революции, самоорганизуются целые общества, как в арабском мире. Информация проникает из одного угла планеты в другой.
Если отодвинуть идею революции в сторону, то между Германией и Россией уже нет никаких преград в обмене информацией по нынешним коммуникационным структурам. Ни немецкое, ни российское государство не может и не должно контролировать, что происходит на форумах и как онлайн делается бизнес между Германией и Россией.
Это абсолютно новый и уникальный инструмент общения, это абсолютно новая среда. Кто-то из российских активистов на нашем форуме говорил, что это как улица, где есть свои правила, которые постоянно меняются, которые сверху откорректировать почти невозможно. Сейчас на улице свои законы, и нужно научиться с этим жить, справляться со всеми вызовами, например, порносайтами и криминалом, которые проникают в Интернет. Это нужно отсекать, но не запрещать, потому что запретить Интернет невозможно.
Нужно научиться жить в этом будущем мире. Нам нужно научиться правильно воспитывать наших детей, которые будут сталкиваться с этими коммуникационными структурами еще больше, чем мы.
Косачев: В Германии, я думаю, заметили не в меньшей степени, чем в России, последние дискуссии вокруг будущего нашего "Петербургского диалога". Известно, что германский парламент принял соответствующую резолюцию по России (уж не знаю, было ли это сделано в преддверии встречи на высшем уровне). Форум сопровождался встречей лидеров двух стран - Путина и Меркель. Во всяком случае, здесь это было воспринято как системное явление, как решение, приуроченное к этой встрече.
Резолюция, которая была принята Бундестагом, носила необычно резкий характер: здесь она была прочитана так. Там было, по-моему, 17 позиций откровенно критичных по отношению к тому, что сейчас происходит в России. В этой связи два вопроса. На ваш взгляд, удачно ли время для принятия таких резолюций? И насколько вы согласны или несогласны с ее содержанием?
Рар: Можно объяснить ситуацию?
Косачев: С удовольствием. Для того и спрашиваю.
Рар: Я попытаюсь быть нейтральным. Конечно, на "Петербургском диалоге" разгорелись страсти по поводу этой резолюции, по поводу вообще видения немцами России. Мне кажется, нужно объяснить или постараться объяснить это русскоязычным слушателям, многим людям, русским по духу. Я думаю, со мной легко согласятся и те люди, которые живут в Германии.
В Германии действительно есть две диаметрально противоположные точки зрения в отношении России. Две радикально разные внешние политики. Так сложилось уже с советских времен. Я не хочу сравнивать нынешнее время с "восточной политикой" Вилли Брандта - это совсем другая тема.
В Германии есть очень прагматичная среда, которая состоит из бизнесменов, из многих политиков, я бы даже сказал, из целого поколения немцев, которые благодарны России за то, что она отказалась от коммунизма 20 лет назад и помогла Германии воссоединиться. Эти люди ищут только прагматичный подход к России. Они с удовольствием ездят в Россию и поддерживают так называемое стратегическое партнерство, где только могут. Это друзья России, и на них очень многое держится.
Немецко-российские отношения в корне очень хорошие, потому что обе страны друг друга понимают. Эти люди в Германии понимают, что у Германии есть громадный шанс продвигаться дальше в дружбе с Россией благодаря тому, что во главе России находится так называемый "немец в Кремле", как я назвал свою биографию Владимира Путина. Он - германофил. Через него можно сделать очень многое.
Теперь мы поговорим о проблемах. В Германии есть достаточно большая среда интеллектуалов и представителей средств массовой информации, которые заражены в положительном смысле новой мессианской идеей: выстроить большую, сильную, свободную, процветающую демократическую Европу, где будут работать институты демократии, как никогда раньше за всю историю человечества. Эти люди глубоко привержены идеям просвещения, которые Европа вынашивала последние столетия.
Эти люди олицетворяют новую либеральную Европу. Они для себя решили, что она является самой лучшей моделью для человечества. Они не видят никаких других альтернатив этой модели. Когда была советская система и биполярный мир, они должны были защищать свою свободу, идти на какие-то компромиссы. По-другому мир на нашей планете сохранить было бы невозможно.
Но советская система рухнула. Мир в 1990-е годы стал монополярным. Идея свободы, сильной демократии, либеральной экономики начала развиваться во всех странах этого мира. У европейцев сложилось ощущение, что они главные миссионеры, главные архитекторы нового мирового порядка во главе с Америкой. На Россию в 1990-е годы начали смотреть как на страну, которая проиграла "холодную войну". Они забыли, что это Горбачев начал перестройку, но забыли потому, что сами россияне не хотели это вспоминать.
Мне кажется, что у нас очень быстро начали переписывать историю, начали смотреть на Россию как на страну, которая застряла где-то в прошлом, что не по-настоящему выходит из коммунистического прошлого. Ельцина поддерживали, потому что видели, что он боролся с коммунистами. А когда пришел к власти Путин и начал строить демократическую Россию не по образцу, к примеру, Польши или Венгрии, а начал строить национальное государство, вступая в конфронтацию с Западом в достаточно многих вопросах, они встрепенулись и заговорили: мол, это не та Россия, которую мы поддерживали и которую мы хотели видеть.
Тогда начались очень серьезные трения, и с каждым годом эти конфликты увеличиваются. Эта интеллектуальная среда в Германии очень серьезно озабочена тем, что Россия идет в прошлое, что здесь создаются совсем другие законы, которые якобы борются с оппозицией, запрещают неправительственным организациям развиваться так, как они развивались в Германии.
Можно говорить об этом долго, но я хочу сказать другое. В самой Германии до 1960-х годов не было гражданского общества. Германия проходила через все трудности перехода авторитаризма в демократию достаточно долго. Прошло 20 лет, пока в Германии произошла так называемая "студенческая революция" 1968 года, когда дети бывших нацистов вышли на улицу и сказали, дескать, мы хотим жить в свободе, хватит этого государственного монополизма.
Это был болезненный переход, но все равно революции не произошло. Германия смогла свести в одно обе точки зрения и потом пройти через 20 лет большого процветания и укрепления этой демократии. Сейчас у нас действительно функционирует гражданское общество, неправительственные организации имеют больше политической власти и влияния, как это ни странно, чем политические партии.
На "Петербургском диалоге" выступал очень знающий человек, главный редактор журнала Cicero, он делал научный доклад, и я полностью с ним согласен. Сейчас главная власть в Германии не у госпожи Меркель, не у политиков, а у прессы, потому что ее никто не контролирует. Они - к сожалению, нужно привести такой пример - как церковь в средние века: она решала, куда движется общество, была духовным началом.
Сейчас либеральные ценности, которые проповедуются, транслируются через СМИ, вышли в ранг определенной религии. Это очень сложно понять окружающему миру, особенно России, где развитие пошло по другому пути: сначала стабилизировать страну, выйти из прошлого и только потом создать институты, которые были когда-то на Западе.
Мы друг друга не понимаем, мы живем на разных планетах. Я думаю, эти конфликты не такие уж серьезные, потому что они не затрагивают территории государств. Никогда не будет военного конфликта. Но идейный, мировоззренческий конфликт ушел вглубь, и он будет нас сопровождать еще достаточно долго.
Косачев: Замечательное описание сути происходящего в двух странах, в отношениях между нашими странами и сути дискуссии, которая состоялась в конце прошлой недели на "Петербургском диалоге".
Александр, я хотел бы напомнить о своем вопросе, который спровоцировал столь интересный анализ с вашей стороны. Он заключался в том, почему появилась соответствующая резолюция Бундестага, какие существующие в германском обществе настроения по отношению к России она отразила? Насколько адекватно она отразила эти настроения, насколько она уместна, и насколько вы согласные с ее содержанием? Вы обещали быть нейтральным.
Рар: Я буду отвечать аналитически. Я думаю, немецкие элиты, которые с тревогой относятся к тому, что в России, как им кажется, уже нет демократии, и есть опасность возвращения к авторитарному прошлому, делают конкретные попытки наставить Россию "на правильный путь". Они считают, что у Германии есть для этого рычаги. Кстати, они пытаются это сделать с Украиной, с Белоруссией, со странами Центральной Азии и будут делать это и дальше.
Они исповедуют мессианство, убеждены в том, что нет альтернативы свободе, нет альтернативы демократической системе, либерально-экономической модели, которая есть у них. Они будут объяснять это россиянам до тех пор (иногда жестко, иногда мягко), пока, как им кажется, в России что-то не изменится или не придет к власти другое поколение российских политиков, с которыми они могут начать тот же диалог, который пытались начать с Россией в начале 1990-х годов.
Косачев: Когда вы говорили про две радикальные и прямо противоположные точки зрения о том, как выстраивать отношения с Россией, имели ли вы в виду некие позиции политических партий? Можно ли говорить о том, что блок Христианско-демократического и Христианско-социального союзов (ХДС/ХСС) больше склоняется в одну сторону, социал-демократы - больше в другую сторону, свободные демократы - в третью? Или это водораздел не между партиями, а внутри этих партий?
Рар: Это уже давно не водораздел между партиями, это консенсус части интеллектуальной элиты, для которой существуют только такие политические понятия: свобода, свободное общество, сильные демократические институты с сильным гражданским обществом и либеральная модель экономики.
Косачев: Я должен признаться, что, имея возможность сравнивать подходы различных европейских стран к России, безусловно, обозначу место Германии как европейского партнера для России номер один. Это последовательная позиция всех германских руководителей последнего времени.
Я думаю, вы правы, это действительно если не абсолютный, то относительный консенсус между политическими партиями. Германия прокладывает путь во многих прорывных проектах, будь то энергетика (я имею в виду проект газопровода "Северный поток"), будь то идея отмены виз в отношениях между Россией и Европейским союзом (кстати, эта идея, если не ошибаюсь, впервые была сформулирована в рамках "Петербургского диалога"), будь то наше сотрудничество в сфере модернизации.
На ваш взгляд, для Германии это вопрос прагматических интересов - заработать деньги в России, или все-таки проект, связанный с пониманием будущего Европы, которая действительно может быть только единой и только с включением России?
Рар: Однозначно второй вариант. Заработать деньги в России - это американский подход - приехать, заработать, научить, сделать их капиталистами и качать деньги из России. А у немцев традиционно другой подход к России, как вы, Константин, правильно сказали, это вид на большую Европу, которую немцы не представляют себе без России или против России.
Косачев: То есть даже когда принимаются такого рода резолюции Бундестага, России не стоит впадать в драматичные переживания и стараться увидеть за этими попытками, не всегда уклюжими, стремление включить Россию в некое сообщество интересов, ценностей и перспектив? Правильно я понимаю?
Рар: Вы правильно понимаете. Я вам могу сказать следующее. Когда я со своей женой, детьми, собакой гуляю по парку в Германии, в Берлине, нельзя пройти и 10 метров без того, чтобы вам кто-то что-то не сказал.
Или у вас у велосипеда свет не включен - сразу сделают замечание. Или ваша собака не привязана и бежит не туда - вам сделают замечание. Ребенок бросает камни в воду - сделают строгое замечание. Коляску по траве тащите - тоже замечание. То есть в Германии есть определенная назойливость: они любят поучать. Это, к сожалению, так.
Есть немецкое выражение XIX века: "По немецкому образцу мир должен стать лучше". На это, я думаю, не нужно обижаться, просто у каждой нации есть свое свойство. Немцы - великая нация, которая действительно может многим что-то показать, чему-то научить. Ведь научила она Восточную Европу быть примерными европейцами, ведь спасает она сейчас Европейский союз за счет немецких налогоплательщиков. На спине Германии Европейский союз выползает из жуткого кризиса.
Конечно, немецкая элита сейчас сидит и говорит: "Мы почувствовали после этого определенную моральную силу". И сейчас, когда они бросают взор на Восток, они видят, что там в экономическом плане все в порядке, не нужно Россию кормить кредитами, но там нет демократии.
Поэтому они пытаются таким назойливым, но я бы сказал, все-таки доброжелательным тоном, потому что резолюция же не конфронтативная, показать России: "Вы же все неправильно делаете! Путин, ты же видишь, что нужно идти по демократическому пути, тогда вам всем будет легче, если у вас будет постоянная смена власти, как у нас в Германии или в Европе, народу будет лучше жить".
Достаточно наивный подход, он исходит из неправильного понимания событий 1980-х годов, когда на глазах нынешнего поколения политической элиты, которое сейчас находится у власти, рухнула вся советская система, в один день превратилась в демократическую. Всем кажется, что то же самое должно произойти в арабском мире, на постсоветском пространстве. Что надо чуть-чуть подсказать, не подтолкнуть, а подсказать, и все мы будем жить в красивом мире демократии.
В Азии сейчас чувствуются совсем другие тенденции, государственный капитализм в этом кризисе оказался более сильной системой, чем либеральный капитализм. Многим немцам не хочется это видеть.
Косачев: Александр, возвращаясь к началу вашего разговора, мы говорили о вас, о вашей судьбе, о том, что вы одновременно и русский, и немец.
В Германии живет, по разным оценкам, от 3 до 4 миллионов русских, россиян, соотечественников - как угодно, больше живет только на Украине и в Казахстане. Это огромная диаспора. Она влиятельна? Депутаты Бундестага, принимая резолюцию по России, оглядываются на своих избирателей, таких, как вы, людей, которые привязаны к России, ассоциированы с Россией? Власть заигрывает с ними, боясь оттолкнуть их от себя? Русские в Германии - это влиятельный фактор?
Рар: К сожалению, нет. Эту ситуацию нужно резко менять. Я работаю на достаточно высоком уровне немецкой политики для того, чтобы ко мне подходили (и подходят) многие влиятельные политики.
Можно назвать не только господина Штайнмайера, к примеру, одного из лидеров Социал-демократической партии, но и людей из ХДС, которые говорят: "Познакомь нас с русскими". Турки у нас делают карьеру, турки хорошо организовались, создали прекрасный плацдарм для проникновения во все институты власти в Германии.
Если включаешь немецкое телевидение утром, турчанка ведет главную утреннюю программу, новости читает иранец. Они прошли, они смогли себя организовать. Русские - нет. Многие русские, к сожалению, живут как будто из России никогда не уезжали, полагаясь на то, что Россия им будет помогать, а в немецкую жизнь совсем не хотят ассимилироваться.
Или у них резко негативное отношение к Путину, и они вообще не хотят иметь ничего общего со своей родиной. Многие плохо учат язык. К сожалению, скажем, немцы-переселенцы, которые переехали в Германию, тоже не смогли организоваться.
А потенциал у русских, у русскоязычных есть, они действительно могут войти в политику. Это очень важная прослойка избирателей, которые могут поддержать любую партию в Германии, но контакт должен быть взаимным.
Нужно искать какие-то механизмы, чтобы связать политику с новыми организациями, которые должны расти снизу, чтобы русским людям, которые живут за границей, дать возможность прийти на влиятельные позиции у себя в стране. Но для этого нужно сделать одну важную вещь - нужно ассимилироваться в той стране, где ты живешь.
Косачев: Я думаю, когда мы говорим об ассимиляции, мы не предлагаем людям утратить свою идентичность - культурную, этническую, национальную.
Рар: Надо делать две вещи.
Косачев: Я с вами абсолютно согласен, что оставаться в изоляции, делить себя на своих и чужих - это совершенно бесперспективно. Более того, в этой среде совершенно естественным образом возникают самые разные симпатии и антипатии - политические, моральные, какие угодно еще.
Но мне представляется, что единственный реальный фактор, который должен объединить русскоязычную диаспору в Германии, это заинтересованность в нормальных, максимально дружественных отношениях между двумя странами. Если эти отношения дружественные, то русским в Германии живется хорошо. Если эти отношения конфликтные или, не дай бог, враждебные, это моментально сказывается и на отношении к русским, к русскоязычным.
Этот интерес, конечно, должен объединять людей и становиться главной мотивацией, чтобы прилагать усилия к улучшению отношений между нашими странами.
Спасибо! Александр Рар, немецкий политолог-международник, эксперт по России и директор по исследовательской работе Германо-Российского форума был в студии "Голоса России", а также я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но, самое главное, будьте с нами. До новых встреч в эфире!
***
